Mardi 29 avril 2008
Bonjour Loïc !
 
Comme il y a peu de visites en ce moment, nous pouvons discuter tranquillement. Je reprends donc ici ce que j’ai laissé de côté dans la réponse que je viens de faire à
votre commentaire du 10 avril.
 
Vous croyez pointer une contradiction de l’approche déontologique, qui commencerait par rejeter le naturalisme éthique, pour finalement l’épouser complètement, dans le concept de droits naturels de l’individu.
 
Personnellement, ce n’est pas la nature qui m’a révélé le primat de la liberté personnelle sur le bien individuel. Disons-le : personne n’a encore mis au jour les prétendus fondements naturels de l’éthique. Mais quand bien même on trouverait un même désir chez tous les humains, cela ne légitimerait en rien ce désir. Le fait que l’inceste répugne à la plupart des humains ne suffit pas à le condamner. Le passage du fait à la valeur, ou de l’être au devoir-être, ne va jamais de soi.
 
Il n’existe pas de fondement de ce qui doit être. Ni Dieu, ni la nature ne nous diront ce que nous avons à faire. Quand bien même ils nous le diraient, ce serait toujours à nous de décider si nous les suivrons ou pas. Les humains sont livrés à eux-mêmes, et s’ils parviennent à sortir de l’état de minorité dans lequel ils se maintiennent de leur propre chef, c’est en se servant de leur propre entendement qu’ils décideront de leur action. La philosophie prend ici toute sa place.
 
Mais il faut préciser tout de suite que la philosophie ne nous indiquera pas la fin dernière. Les seuls impératifs que peut énoncer la philosophie sont hypothétiques. « Si tu veux telle fin, alors use de tel moyen. » Un philosophe est un guide, pas un maître. Il ne revient pas au guide de décider de la destination : il peut seulement indiquer si celle-ci est éloignée ou non, quel chemin est facile ou dangereux ; et si le voyageur souhaite se rendre à plusieurs destinations, le guide devra peut-être lui dire qu’ils ne pourront pas tout voir : il laissera le voyageur choisir. Ainsi de la philosophie : elle sert à mettre en œuvre les moyens de ses désirs, à montrer qu’ils sont incompatibles entre eux, et à en reconsidérer la hiérarchie.
 
Dans cette perspective, ce que vous appelez écart entre ce que désire une personne et son bien véritable correspond à un calcul sur les désirs (un thème utilitariste bien connu). Si je renonce à certains désirs pour me consacrer à d’autres, c’est que ceux-ci m’importent plus que ceux-là. Si chez moi la quête de la richesse, ou celle de la gloire, passent après celle de la liberté, ce n’est pas que la richesse ou la gloire soient des biens illusoires : c’est que je préfère la liberté.
 
Vous tentez de congédier ma conception de l’éthique au moyen d’un raisonnement du type : qui dit primat de la liberté dit doctrine déontologique ; or, d’après vous, une doctrine déontologique conduit au relativisme, lequel ruinerait toute morale. Vous prônez ainsi le retour à une doctrine téléologique, dont l’éthique aristotélicienne serait le modèle.
 
Je ne suis pas du tout certain de soutenir une doctrine déontologique, car la distinction du téléologique et du déontologique ne me convient pas entièrement.
 
D’ailleurs, il n’y a rien d’absurde à soutenir une doctrine téléologique tout en affirmant le primat de la liberté. Une doctrine morale est téléologique si elle conçoit le juste comme une maximisation du bien. Or, il est possible de soutenir que la liberté est le souverain bien, et qu’elle doit être portée à son maximum. Il est donc possible de construire une doctrine morale téléologique dans laquelle la justice assure la plus grande liberté possible.
  
Il n’y a pas de lien nécessaire entre morale déontologique et relativisme. La morale de Kant est déontologique, sans être relativiste. D’ailleurs, se mettre d’accord sur les procédures, c’est parfois la seule issue qui permette de surmonter les conflits portant sur les conceptions du bien.
 
Là n’est pas l’essentiel. Il me paraît plus important de remarquer que le relativisme ne remet pas en cause l’existence d’une morale. Simplement, la pierre de touche d’une morale relativiste n’est pas une table de la loi tombée d’on ne sait où, mais l’exercice du jugement. Et dans la mesure où personne n’a mis la main sur les prétendues vérités morales, comme le montrent les désaccords permanents qui entourent ces questions, nous sommes condamnés à nous comporter comme des relativistes. Nous ne pouvons que parier sur ce que nous croyons être la vraie morale.
 
Enfin, si l’on peut facilement qualifier de téléologique la théorie morale de Platon, il en va autrement de celle d’Aristote. Chez Platon, l’idée du bien prime sur la justice : une fois qu’il a contemplé le bien, le philosophe est en mesure de réaliser la justice dans la cité. Chez Aristote, la connaissance du bien n’est pas indépendante de la connaissance du juste. Il ne faut pas se laisser tromper par le mot d’excellence, qui, on s’en doute, n’a rien à voir avec la sinistre perfection de la race humaine : Aristote n’est évidemment pas un précurseur du nazisme. L’excellence, pour Aristote, c’est la vertu. Mais pour Aristote, la vertu complète, c’est la justice (Ethique à Nicomaque, V , 1130 a, vers la ligne 10). Une action bonne est une action qu’un homme juste accomplirait. Or, si l’on suit Rawls (qui, s’en tenant à l’image d’Epinal, faisait d’Aristote le partisan d’une morale téléologique), une théorie est déontologique si elle ne définit pas le bien indépendamment du juste. Selon cette définition, Aristote ne soutient pas une théorie téléologique. En d’autres termes, dans la morale déontologique d’Aristote, une action est bonne parce qu’elle est juste, alors que dans la morale téléologique de Platon, une action est juste parce qu’elle est bonne.
Par Nathanael - Publié dans : Morale
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Commentaires

Bonjour Nathanael,
 
Plusieurs remarques en réponse à vos messages :
 
- D'une manière générale, ce qui se dégage de votre perspective, c'est le subjectivisme. L'individu est l'alpha et l'oméga, il fonde les valeurs, fixe la "fin dernière", dit ce qui est criminel et ce qui ne l'est pas. Le problème, c'est que la conclusion du subjectivisme, c'est le relativisme et que le relativisme, c'est la mort de la morale. Vous le contestez, mais c'est parce que vous ne poussez pas votre propre raisonnement jusqu'à son terme. Le relativisme moral, ce n'est pas que le constat anthropologique de la diversité des morales à travers le monde. C'est l'affirmation de l'équivalence de toutes ces morales, la négation de toute hiérarchie entre elles. Et dès lors, seul l'arbitraire justifie le triomphe de telle ou telle morale (autrement dit, dans cette optique, il n'y a rien à objecter au bourreau nazi ou communiste, au violeur de femmes, au tueur d'enfants, etc., comprenez-vous, Nathanael ? rien, sinon votre volonté d'imposer votre morale particulière, ce qui ne pourra se faire que par la force ou, plus insidieusement, la tyrannie de la majorité, tyrannie illégitime, puisque reposant sur du vide).
 
- Ce subjectivisme vous conduit tout naturellement à absolutiser la demande de l'autre et à réduire le bien au désir, demande et désir que vous déclinez par suite sur le registre de la toute-puissance au nom d'un "primat de la liberté" qui n'est, lui aussi, étayé par rien. Sauf que le bien ne relève pas, contrairement à ce que vous affirmez, d'un autre désir ; le bien, ce n'est pas non plus tout soudain désirer l'indésirable, c'est mettre le désir sous tutelle d'un principe qui le transcende. Et l'on en revient à l'autonomie : l'autonomie, ce n'est pas "faire tout ce que l'on veut" (ordre du désir, principe de plaisir) mais "se donner à soi-même sa propre loi" (ordre de la loi, principe de réalité). Si je m'en réfère à votre discipline fétiche, la psychanalyse, cela renvoie à la castration (que le sujet postmoderne refuse farouchement, vous lirez avec profit l'ouvrage de Charles Melman, L'homme sans gravité ; oui, c'est un ouvrage psychanalytique ! voyez, je ne suis pas sectaire ;-)).
 
- D'où il découle que le bien ne saurait s'imposer à autrui, mais doit, au contraire, partir de l'être, "de l'intérieur vers l'extérieur". Tout ce que peut faire un honnête homme, c'est éveiller le bien en autrui, par l'argumentation et l'exemple. Bien sûr, il y a des situations extrêmes qui exigent l'action. Si vous croisiez un suicidaire sur un pont, prêt à se jeter à l'eau et solidement lesté, que feriez-vous ? Vous respecteriez sa "liberté", vraiment ? Tout le problème ici tient à la pertinence du "gré" de la personne considérée. Un dépressif, par exemple, a une lucidité défaillante (objectivable : voir les travaux de la psychologie cognitive sur les biais interprétatifs liés à la dépression). Chantal Sébire, elle, a décidé en conscience de mettre un terme à une vie qui ne valait plus la peine (au sens propre !) d'être vécue : elle était condamnée, souffrait le martyr et souhaitait partir dignement, avant l'inéluctable de sa déchéance. On ne peut donc répondre a priori sur la question du suicide, ou de l'euthanasie. Mais cela ne signifie pas qu'il n'y a pas, pour chaque situation, une réponse objective, que la raison peut déterminer. Cette réponse ne peut en tout cas pas se résumer au "gré" de chacun. Quant au "paternalisme" d'une telle position. Est-ce être "paternaliste"que de reconnaître que, si vous ne pouvez pas savoir mieux que la personne ce qu'elle désire, vous pouvez en revanche parfaitement (en vertu de votre expérience de vie, ou de votre connaissance de la nature humaine, en particulier) savoir mieux qu'elle ce qui est bien pour elle ? Et dans ces conditions, n'est-il pas de votre devoir de l'en informer, à tout le moins, voire de l'orienter dans la bonne direction ?
 
- Sur le passage du fait à la valeur : ce qui ne va pas de soi, c'est le fait, dont découle la valeur (qu'est-ce qui fonderait la valeur, sinon ? comment déterminer ce qui doit être sans s'enquérir au préalable de ce qui est ?), d'où l'importance d'une définition correcte de l'être humain. L'inceste n'est pas condamnable en vertu d'un tropisme culturel qui serait, comme par hasard, universellement partagé, mais parce que l'interdit de l'inceste est ancré biologiquement (inhibition sexuelle envers les familiers), ce qui en a fait un fondement anthropologique. Et comment pourrait-il en être autrement ? D'où viendrait l'interdit de l'inceste, sinon ? (Cela me fait songer à mon opposition marquée, alors que j'étais étudiant, à la théorie des stéréotypes comme pure justification de la hiérarchie sociale en place ; si cette théorie a sa pertinence, elle ne répond pas à la question de l'origine des stéréotypes, ni au pourquoi ils sont si universellement partagés ; à quoi mon professeur ne savait que répondre, sinon par une allusion à quelque "théorie du complot" qui trouve son achèvement, par exemple, dans l'idée d'une "domination masculine" chère à un "grand" sociologue, gauchiste patenté qui trônait au Collège de France).

- Sur Aristote, je retrouve le glissement sémantique du terme "juste" que vous réalisiez déjà dans votre précédent message. Dans l'approche téléologique, c'est le bien qui prime et le juste qui est le moyen approprié, contrairement à l'approche déontologique où le juste prime et où le bien se réduit au désir de chacun, considéré comme légitime dès lors qu'il ne contrevient pas aux droits des autres individus, le tout sans jamais donner de fondement auxdits droits (sinon en affirmant qu'ils seraient "naturels", ce qui implique une contradiction performative dans le cadre de l'approche déontologique, qui établit de fait une séparation entre fait et valeur, mais s'appuie de jure sur une fusion entre les deux...). Et vous faites erreur, à mon sens : pour Aristote, une action est juste (et fait d'un homme un juste) parce qu'elle est bonne, parce qu'elle atteint au souverain bien. En outre, vous occultez la vision finaliste (ou téléologique, précisément) d'Aristote, que je vous rappelais dans ma dernière réponse : pour Aristote, la vertu est l'expression finale de l'être, sa fin par excellence.

- Que vous dire, en conclusion, sinon que vous devriez changer le titre de votre billet ? Caprices éthiques conviendrait bien mieux, dans la mesure où vous n'esquissez rien du tout ; pis, vous effacez jusqu'au dernier trait de la morale à l'aide de la gomme de "l'idolâtrie du libre choix" (Yvan Blot).
Commentaire n°1 posté par Loïc le 05/05/2008 à 12h13
Bonjour Loïc !
 
Je ne sais pas si mon dispositif était très lisible...
 
J'ai d'abord abord la question de l'euthanasie dans ma réponse à votre commentaire :
http://apfelbaum.over-blog.com/article-17979046-6.html#comment26360940
(il faut "scroller" en bas pour trouver ma réponse).
 
Puis, dans le texte "Esquisses éthiques", j'envisage la question de l'éthique d'une manière générale.
 
A bientôt !
Commentaire n°2 posté par Nathanaël le 06/05/2008 à 00h04
Bonjour Nathanael,

J'avais bien vu votre réponse sur l'euthanasie (voilà pourquoi je parlais de vos messages), mais cette question n'étant qu'un cas particulier d'une perspective bien plus large, j'ai préféré répondre à celle-ci en englobant celle-là.
Commentaire n°3 posté par Loïc le 06/05/2008 à 09h24
Bonjour Loïc !
 
Je vous soumets la réponse suivante. Je suis curieux de savoir si vous pensez que je vous comprends, ou non ;=)
 
Le relativisme moral ne dit rien, sinon que nos jugements moraux ne valent pas dans l’absolu. Etre relativiste ne m’empêche pas d’énoncer des jugements de valeur. Ces jugements ne sont pas fondés sur la nature ou la loi : ils suivent de mes choix existentiels. Si l’on décide de vivre en humaniste, alors il faut rejeter le nazisme, le stalinisme, le machisme, et toute forme de meurtre. Je n’ai rien à objecter à un antisémite : en revanche, si cet antisémite se dit par ailleurs humaniste, on peut lui démontrer qu’il se contredit. En morale comme en science, la discussion rationnelle ne vaut pas absolument : elle doit toujours être rapportée à des axiomes ou à des conventions premières.
 
Vous écrivez que le bien consiste à mettre le désir sous la tutelle d’un principe qui le transcende. Soit : mais ce principe, c’est vous qui le choisissez, si bien que c’est parce que vous désirez suivre le bien que vous renoncez à d’autres désirs. Je ne vois pas comment vous parviendrez à masquer cette décision première, d’où suit votre éthique.
 
Peut-on imposer à une personne ce qu’on croit être son bien ? D’après vous, oui, dans certains cas. Pour moi, non (je laisserais le suicidaire se jeter du haut du pont, quitte à plonger pour le repêcher : peut-être la température de l’eau lui aura-t-elle fait changer d’avis…) Ce qui légitime l’euthanasie, ou le suicide, dans le cas de Chantal Sébire, ce n’est pas sa situation, mais le fait, comme vous le notez, qu’elle avait décidé en conscience de mettre fin à sa vie. Et c’est bien en conscience qu’un dépressif choisit de mettre fin à ses jours.
 
On pourrait tirer de votre position, et bien malgré vous, la conséquence qu’euthanasier Chantal Sébire eût été moins grave que la laisser se suicider. Je n’ai pas connaissance des travaux de psychologie cognitive que vous mentionnez à propos des biais interprétatifs liés à la dépression. (Il y aurait d’ailleurs de nombreuses précautions à prendre avant d’invoquer ce type de travaux. Rien n’assure que la métaphysique du dépressif soit fausse : sa conception du monde vaut bien la nôtre.) La maladie, dites-vous, altère la lucidité des dépressifs : empêchons-les de se suicider. Soyons cohérent : la maladie altérait la lucidité de Chantal Sébire (cela n’a rien d’étonnant, étant donné les souffrances qu’elle endurait) ; selon vos principes, il fallait donc l’empêcher de se suicider. En revanche, euthanasier Chantal Sébire eût été un moindre mal, dans la mesure où, je vous cite, sa vie « ne valait plus la peine (au sens propre !) d'être vécue ». Pour moi, il n’y a aucun cas, aussi tragique soit-il, où l’on puisse déclarer à la place d’un autre, que sa vie ne vaut plus la peine d’être vécue.
 
Je ne m’attendais pas à ce que vous condamniez l’inceste. Pour moi, les relations sexuelles entre membres d’une même famille ne constituent pas une faute, à partir du moment où elles ne sont pas imposées aux personnes. La façon dont vous justifiez la condamnation de l’inceste n’est pas moins surprenante : au lieu d’insister sur les éventuels dommages que pourraient entraîner les relations incestueuses, vous invoquez « l’inhibition envers les familiers », un autre nom pour la voix de la nature. L’inhibition envers les familiers n’est qu’une explication possible, parmi d’autres, de la condamnation de l’inceste : la transmutation de ce qui n’est qu’une hypothèse d’éthologie en impératif catégorique demeure pour moi mystérieuse. Ensuite, les relations incestueuses sont fréquentes, et plus encore le sont les désirs incestueux : l’inhibition envers les familiers n’est pas universelle, et ceux qui ne la ressentent pas n’ont pas de raison de condamner l’inceste. Enfin, et c’est le plus important, quand bien même la nature nous interdirait-elle l’inceste, il resterait toujours à se demander s’il faut ou non écouter la nature. Pour moi, ce qui doit être n’est pas fondé sur ce qui est, tout simplement parce qu’il n’y a pas de fondement à ce qui doit être.
 
Enfin, sur notre question d’histoire de la philosophie, je verrais bien en Aristote le précurseur des théories déontologiques : et parmi ses successeurs, je citerais entre autres les stoïciens, Kant, et Rawls. Le fait qu’Aristote défende une cosmologie « téléologique » n’a pas de rapport avec le problème qui nous occupe. Une théorie morale, dites-vous, est téléologique si elle accorde au bien la priorité sur le juste. Nulle part vous ne trouverez chez Aristote un tel primat du bien sur le juste. Vous avez raison de soutenir que d’après Aristote, l’homme tend vers sa perfection comme vers sa fin, mais vous tronqueriez le texte d’Aristote si, vous en tenant là, vous n’alliez pas voir comment Aristote définit cette perfection. Or, lorsqu’Aristote veut définir la forme la plus éminente du bien, à savoir le souverain bien, il trouve naturellement la justice : le souverain bien, c’est le bonheur ; le bonheur, c’est l’exercice de la vertu, et la justice est toute vertu. Souvenons ici que pour Rawls, une théorie morale est déontologique si elle ne définit pas le bien indépendamment du juste.

Commentaire n°4 posté par Nathanaël le 12/05/2008 à 23h01
"""""Le relativisme moral ne dit rien, sinon que nos jugements moraux ne valent pas dans l’absolu. Etre relativiste ne m’empêche pas d’énoncer des jugements de valeur. Ces jugements ne sont pas fondés sur la nature ou la loi : ils suivent de mes choix existentiels. Si l’on décide de vivre en humaniste, alors il faut rejeter le nazisme, le stalinisme, le machisme, et toute forme de meurtre. Je n’ai rien à objecter à un antisémite : en revanche, si cet antisémite se dit par ailleurs humaniste, on peut lui démontrer qu’il se contredit. En morale comme en science, la discussion rationnelle ne vaut pas absolument : elle doit toujours être rapportée à des axiomes ou à des conventions premières."""""

>> Voilà déjà un point sur lequel nous ne sommes pas d'accord. Comme je vous le disais dans mon précédent message, le relativisme moral, ce n'est pas que le simple constat anthropologique de la diversité des morales à travers le monde, mais précisément l'affirmation d'une équivalence de toutes ces morales. Si donc vous décidez de vivre "en humaniste", non seulement vous n'avez strictement aucun élément rationnel (d'ailleurs, pourquoi faudrait-il étayer votre posture rationnellement, la primauté de la raison n'est-elle pas une exception culturelle, i.e. occidentale ?) à l'appui de ce choix, mais en outre vous n'avez rien à objecter à quiconque n'entend pas vous suivre dans ce choix. Vous dites que vous pouvez démontrer qu'un antisémite se prétendant humaniste se contredit. Mais sur quelles bases, pourquoi l'antisémitisme ne ferait-il pas partie d'un humanisme nouveau, défini par quelque individu et soutenu par les peuples (la réalité historique ayant semble-t-il dépassé ma fiction discursive il y a plus de 40 ans au niveau mondial, voire encore aujourd'hui au Proche-Orient...) ? Et au nom de quoi, sinon d'un pur arbitraire (ou d'une "convention première", que vous confondez tragiquement avec un axiome, la réalité est-elle une "convention première" ?) ? Vous ne poussez pas votre raisonnement jusqu'à son terme ; et pour cause.

"""""Vous écrivez que le bien consiste à mettre le désir sous la tutelle d’un principe qui le transcende. Soit : mais ce principe, c’est vous qui le choisissez, si bien que c’est parce que vous désirez suivre le bien que vous renoncez à d’autres désirs. Je ne vois pas comment vous parviendrez à masquer cette décision première, d’où suit votre éthique."""""

>> Voyez l'écueil de votre subjectivisme : pour vous, l'individu est l'alpha et l'oméga ; il vous semble impossible de concevoir que quelque chose le transcende et le détermine. C'est ainsi que vous posez un "choix" qui n'en est pas un puisqu'il s'inscrit toujours dans le principe de plaisir, en lieu et place du principe du réalité. Et si vous tenez absolument à parler de "désir", êtes-vous au moins capable de distinguer un désir infantile, pris dans la logique du principe de plaisir et un désir adulte, qui intègre le principe de réalité et admet sa propre contradiction, comme une détermination autre que l'individu lui-même ? Mais dans ces conditions, est-il bien raisonnable d'utiliser le terme "désir" pour désigner ces deux postures très différentes ?

"""""Peut-on imposer à une personne ce qu’on croit être son bien ? D’après vous, oui, dans certains cas. Pour moi, non (je laisserais le suicidaire se jeter du haut du pont, quitte à plonger pour le repêcher : peut-être la température de l’eau lui aura-t-elle fait changer d’avis…) Ce qui légitime l’euthanasie, ou le suicide, dans le cas de Chantal Sébire, ce n’est pas sa situation, mais le fait, comme vous le notez, qu’elle avait décidé en conscience de mettre fin à sa vie. Et c’est bien en conscience qu’un dépressif choisit de mettre fin à ses jours."""""

>> Tout est dans ce "en conscience" qui, comme je vous l'expliquais précédémment, inclut nécessairement le contexte, sauf encore une fois à défendre le solipsisme. Autant Chantal Sébire prend sa décision en conscience, c'est-à-dire avec toutes les données inhérentes à sa situation (la déformation irréversible de son visage, la souffrance allant crescendo, le fait qu'elle soit condamnée), autant le dépressif ne saurait le faire, dans la mesure où sa "conscience", s'il en disposait encore, lui montrerait que sa décision repose sur une perception erronée de la réalité.

"""""On pourrait tirer de votre position, et bien malgré vous, la conséquence qu’euthanasier Chantal Sébire eût été moins grave que la laisser se suicider. Je n’ai pas connaissance des travaux de psychologie cognitive que vous mentionnez à propos des biais interprétatifs liés à la dépression. (Il y aurait d’ailleurs de nombreuses précautions à prendre avant d’invoquer ce type de travaux. Rien n’assure que la métaphysique du dépressif soit fausse : sa conception du monde vaut bien la nôtre.) La maladie, dites-vous, altère la lucidité des dépressifs : empêchons-les de se suicider. Soyons cohérent : la maladie altérait la lucidité de Chantal Sébire (cela n’a rien d’étonnant, étant donné les souffrances qu’elle endurait) ; selon vos principes, il fallait donc l’empêcher de se suicider. En revanche, euthanasier Chantal Sébire eût été un moindre mal, dans la mesure où, je vous cite, sa vie « ne valait plus la peine (au sens propre !) d'être vécue ». Pour moi, il n’y a aucun cas, aussi tragique soit-il, où l’on puisse déclarer à la place d’un autre, que sa vie ne vaut plus la peine d’être vécue."""""

>> Je ne vois pas ce qui vous permet de déduire de ma position une défense de l'euthanasie (que je distingue clairement du suicide). Lorsque je dis que la vie de Chantal Sébire ne valait plus la peine d'être vécue, je considère sa situation et fais preuve d'empathie, pour autant, dans mon optique, c'est bien à elle et à elle seule, qu'il revenait de décider de mettre un terme à sa vie (et c'est bien toute la problématique de l'euthanasie que d'introduire un tiers dans cette équation d'intimité). Quant au dépressif, vous vous contredisez une nouvelle fois : soit vous admettez que sa lucidité est défaillante, soit vous estimez que "sa conception du monde vaut bien la nôtre", mais vous ne pouvez pas souscrire aux deux propositions en même temps. Et lorsque vous prétendez que rien n'assure le caractère fallace de sa "métaphysique", par-delà la provocation, je retrouve votre ambivalence fondamentale : d'un côté, vous vous réclamez de la raison mais dès que vous en avez l'occasion, vous l'éconduisez sans ménagement. Il faut choisir, Nathanael.

"""""Je ne m’attendais pas à ce que vous condamniez l’inceste. Pour moi, les relations sexuelles entre membres d’une même famille ne constituent pas une faute, à partir du moment où elles ne sont pas imposées aux personnes. La façon dont vous justifiez la condamnation de l’inceste n’est pas moins surprenante : au lieu d’insister sur les éventuels dommages que pourraient entraîner les relations incestueuses, vous invoquez « l’inhibition envers les familiers », un autre nom pour la voix de la nature. L’inhibition envers les familiers n’est qu’une explication possible, parmi d’autres, de la condamnation de l’inceste : la transmutation de ce qui n’est qu’une hypothèse d’éthologie en impératif catégorique demeure pour moi mystérieuse. Ensuite, les relations incestueuses sont fréquentes, et plus encore le sont les désirs incestueux : l’inhibition envers les familiers n’est pas universelle, et ceux qui ne la ressentent pas n’ont pas de raison de condamner l’inceste. Enfin, et c’est le plus important, quand bien même la nature nous interdirait-elle l’inceste, il resterait toujours à se demander s’il faut ou non écouter la nature. Pour moi, ce qui doit être n’est pas fondé sur ce qui est, tout simplement parce qu’il n’y a pas de fondement à ce qui doit être."""""

>> Vous ne comprenez pas le passage de l'inhibition envers les familiers à l'interdit de l'inceste, alors qu'il n'y a là que la traduction d'une loi naturelle en fondement du lien social. Faut-il ou non écouter la nature est un faux débat, dans la mesure où tout ce que nous sommes vient de la nature, sauf à faire de l'être humain, par je ne sais quel miracle, un "empire dans un empire" (Spinoza). Et le fait que l'être humain, via l'évolution, soit devenu capable de contrarier l'évolution (Darwin), ne signifie pas qu'il faille la contrarier systématiquement. Ce qui permet de faire le tri ? La raison, encore une fois. S'il faut conserver l'interdit de l'inceste, c'est parce qu'il constitue justement un fondement du lien social, dans toute société (contrairement à ce que vous affirmez, cet interdit est universel, ce qui tend par ailleurs à corroborer un peu plus, s'il était besoin, son origine naturelle) et que sa dissolution expose à des conséquences funestes. Vous avancez que les relations incestueuses sont fréquentes : pourriez-vous être plus précis ? Avez-vous des données sur cette question ? Vous ajoutez que les désirs incestueux sont encore plus fréquents : sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer cela ? Et comment déterminez-vous un "désir incestueux" ? Un inceste, c'est objectivable. Un "désir incestueux", ce n'est jamais qu'une interprétation que certains (les psychanalystes, par excellence) prêtent à d'autres sur des bases plus que discutables. Et puis, un désir, ce n'est pas condamnable ; et quand bien même des désirs incestueux existeraient, cela ne réfuterait pas la théorie de l'inhibition sexuelle envers les familiers (et non pas l'hypothèse, je vous invite à prendre connaissance des éléments rationnels et empiriques qui la démontrent), au contraire, dans la mesure où le passage à l'acte est l'exception plus que la règle (à vous de prouver l'inverse).

"""""Enfin, sur notre question d’histoire de la philosophie, je verrais bien en Aristote le précurseur des théories déontologiques : et parmi ses successeurs, je citerais entre autres les stoïciens, Kant, et Rawls. Le fait qu’Aristote défende une cosmologie « téléologique » n’a pas de rapport avec le problème qui nous occupe. Une théorie morale, dites-vous, est téléologique si elle accorde au bien la priorité sur le juste. Nulle part vous ne trouverez chez Aristote un tel primat du bien sur le juste. Vous avez raison de soutenir que d’après Aristote, l’homme tend vers sa perfection comme vers sa fin, mais vous tronqueriez le texte d’Aristote si, vous en tenant là, vous n’alliez pas voir comment Aristote définit cette perfection. Or, lorsqu’Aristote veut définir la forme la plus éminente du bien, à savoir le souverain bien, il trouve naturellement la justice : le souverain bien, c’est le bonheur ; le bonheur, c’est l’exercice de la vertu, et la justice est toute vertu. Souvenons ici que pour Rawls, une théorie morale est déontologique si elle ne définit pas le bien indépendamment du juste."""""

>> Vous continuez à méconnaître l'aspect finaliste (ou téléologique, comment faut-il l'écrire ?!) de la doctrine morale d'Aristote. Par ailleurs, vous poursuivez dans votre dévoiement du terme "juste". Le "juste" d'Aristote n'est pas le "juste" des partisans de l'approche déontologique. La justice d'Aristote, c'est, vous le dites vous-même, la vertu, qui est la fin suprême de l'individu. La justice des partisans de l'approche déontologique, ce sont des exigences catégoriques que tous les agents doivent respecter afin de ne pas se gêner les uns les autres, quelque fin particulière qu'ils poursuivent par ailleurs. En d'autres termes, l'une n'a rien à voir à l'autre.
Commentaire n°5 posté par Loïc le 13/05/2008 à 17h26
Bonjour Loïc !

Comme j'aimerais pouvoir mieux comprendre votre point de vue, et comme je crois pouvoir encore verser quelques éléments nouveaux à notre discussion, je vais de nouveau vous demander quelques jours de patience...
Commentaire n°6 posté par Nathanaël le 15/05/2008 à 21h55
C'est noté !
Commentaire n°7 posté par Loïc le 16/05/2008 à 08h44
Bonjour Loïc, La semaine s'annonce chargée...
 
Je ne pourrai donner signe de vie avant le week-end prochain.
 
A bientôt !
Commentaire n°8 posté par Nathanaël le 20/05/2008 à 07h49
Bonjour Loïc !
 
Je n'ai pas terminé, mais voici de quoi vous faire patienter ;=)
 
Le relativisme moral que je défends ne soutient que tout se vaut, mais que rien ne vaut absolument : il consiste à rapporter les jugements de valeur à leurs conditions de validité. Les jugements « c’est bon », « c’est mauvais » valent relativement à un ensemble de conditions, et pas absolument. Les prémisses : « la race aryenne est supérieure aux autres races », et « la race juive représente un danger pour la race aryenne », permettent d’énoncer le jugement : « le génocide des juifs est bon ». Personnellement, je suis humaniste, et je prends pour maxime cette réplique de l’Asinaria : « je suis un humain, et je crois que rien de ce qui est humain ne m’est étranger ». L’humanisme ainsi défini est incompatible avec le nazisme, qui voit dans le juif un étranger : c’est en tout cas l’argument que j’opposerais à un nazi qui se réclamerait de la maxime de Plaute, à condition, bien entendu, qu’il accepte aussi le principe de non-contradiction. La discussion rationnelle, qui requiert un terrain d’entente minimal, serait alors possible.
 
Je ne vois pas de raison de préférer un Aryen à un juif. Mais je n’en vois pas non plus de préférer un humain à un chien. Les arguments qu’on invoquerait pour établir la supériorité des Aryens sur les juifs, ou des humains sur les chiens, viennent après la préférence qu’on a accordée là aux Aryens, ici aux humains. Mon humanisme s’ancre dans un sentiment qui me relie à l’humanité entière. Je crois qu’il est impossible de comprendre une morale si l’on n’éprouve pas de sentiment. Un sentiment n’est pas un théorème : on ne peut le démontrer. Une morale de la raison pure n’a aucun sens.
 
Vous semblez ramener le désir sous la seule dépendance du principe de plaisir. D’après vous, il ne serait pas correct d’appeler désir une intention dans laquelle la réalité a été prise en compte. Le concept de désir délibéré, cependant, est  bien attesté par la tradition philosophique : il me suffira de vous renvoyer à Hobbes et Spinoza. Chez Hobbes, le désir se forme au terme d’une délibération, conçue comme un calcul. Même Kant qualifie la volonté de faculté supérieure de désirer.
 
Sur la valeur de la vie, voici l’alternative devant laquelle vos idées vous placent: soit vous considérez que toute vie vaut absolument la peine d’être vécue, et dans ce cas vous devez admettre que Chantal Sébire a eu tort de se suicider, soit vous considérez qu’il y a des cas où la vie ne vaut absolument plus la peine d’être vécue. Et dans ce cas, une Chantal Sébire qui aurait refusé de mourir aurait été dans l’erreur : il aurait fallu la convaincre de se suicider, tout comme il faut convaincre le dépressif de rester en vie. Si le jugement : « la vie de Chantal Sébire ne vaut pas d’être vécu » est absolument vrai, alors la décision de vivre ou de mourir que prend Chantal Sébire ne change rien à la vérité de ce jugement.
 
Pour présenter l’argument différemment, supposons que Chantal Sébire ait cherché à savoir si sa vie valait absolument la peine d’être vécue, afin de décider si elle devait vivre ou mourir. D’après vous, les jugements de valeur sont absolument vrais ou faux. Donc, d’après vous, Chantal Sébire était soit dans un cas où sa vie ne valait plus la peine d’être vécue, et par conséquent elle aurait eu tort de ne pas se suicider ; soit Chantal Sébire était dans un cas où sa vie valait encore la peine d’être vécu, et par conséquent elle se trompait en réclamant la mort. Dans l’optique qui est la vôtre, la décision de Chantal Sébire ne devrait rien changer au fait que sa vie valait ou non la peine d’être vécue. Car dans votre optique, c’est la reconnaissance du fait que sa vie ne valait plus la peine d’être vécue, qui aurait dû conduire Chantal Sébire à se suicider. Car enfin, à moins de prendre ma manière de penser, vous n’allez pas tout de même pas faire du seul caprice d’un malade la pierre de touche de la valeur de la vie ?

Commentaire n°9 posté par Nathanaël le 25/05/2008 à 23h50
Bonjour Nathanael,

Voici quelques commentaires, en attendant votre réponse définitive.

"""""Le relativisme moral que je défends ne soutient que tout se vaut, mais que rien ne vaut absolument : il consiste à rapporter les jugements de valeur à leurs conditions de validité. Les jugements « c’est bon », « c’est mauvais » valent relativement à un ensemble de conditions, et pas absolument. Les prémisses : « la race aryenne est supérieure aux autres races », et « la race juive représente un danger pour la race aryenne », permettent d’énoncer le jugement : « le génocide des juifs est bon ». Personnellement, je suis humaniste, et je prends pour maxime cette réplique de l’Asinaria : « je suis un humain, et je crois que rien de ce qui est humain ne m’est étranger ». L’humanisme ainsi défini est incompatible avec le nazisme, qui voit dans le juif un étranger : c’est en tout cas l’argument que j’opposerais à un nazi qui se réclamerait de la maxime de Plaute, à condition, bien entendu, qu’il accepte aussi le principe de non-contradiction. La discussion rationnelle, qui requiert un terrain d’entente minimal, serait alors possible."""""
 
>> Je maintiens : vous ne poussez pas votre raisonnement jusqu'à son terme. Si, suivant votre définition, rien ne vaut absolument, alors c'est aussi le cas de la raison et par suite rien n'oblige quelqu'un ne partageant pas votre humanisme à argumenter (et inversement, rien ne vous force à argumenter votre humanisme, un caprice ou une révélation mystique feront tout aussi bien l'affaire) ; dit autrement, dans le relativisme moral (qui se délite toujours en relativisme cognitif), rien, précisément, ne fonde un quelconque "terrain d'entente minimal".
 
"""""Je ne vois pas de raison de préférer un Aryen à un juif. Mais je n’en vois pas non plus de préférer un humain à un chien. Les arguments qu’on invoquerait pour établir la supériorité des Aryens sur les juifs, ou des humains sur les chiens, viennent après la préférence qu’on a accordée là aux Aryens, ici aux humains. Mon humanisme s’ancre dans un sentiment qui me relie à l’humanité entière. Je crois qu’il est impossible de comprendre une morale si l’on n’éprouve pas de sentiment. Un sentiment n’est pas un théorème : on ne peut le démontrer. Une morale de la raison pure n’a aucun sens."""""
 
>> Sauf qu'un sentiment se partage... ou non. Vous vous reliez à l'humanité, d'autres se relieront à la race (et nous retrouvons notre aryen) et d'autres encore à l'ensemble des êtres vivants (de là certains "écologistes profonds" qui dénoncent un prétendu "spécisme" et rêvent de la disparition de l'humanité pour sauvegarder la Nature). Et aucun ne peut démontrer, précisément, la validité de sa position. C'est pourquoi je pense au contraire que la morale doit être rationnelle. Une morale du sentiment, ou de la sensibilité, s'expose à n'être jamais que personnelle, c'est-à-dire à se réfuter elle-même. Notez que c'est cette morale-là qui triomphe aujourd'hui. Celui qui a l'outrecuidance de penser en termes d'objectivité et d'universalité se voit bien vite accusé de dogmatisme, quand ce n'est pas de fascisme, purement et simplement. 
 
"""""Vous semblez ramener le désir sous la seule dépendance du principe de plaisir. D’après vous, il ne serait pas correct d’appeler désir une intention dans laquelle la réalité a été prise en compte. Le concept de désir délibéré, cependant, est  bien attesté par la tradition philosophique : il me suffira de vous renvoyer à Hobbes et Spinoza. Chez Hobbes, le désir se forme au terme d’une délibération, conçue comme un calcul. Même Kant qualifie la volonté de faculté supérieure de désirer."""""
 
>> J'ai l'impression que vous m'avez lu un peu vite. J'avais en effet distingué, dans mon précédent message, entre un désir infantile, "sous la seule dépendance du principe de plaisir" et un désir adulte, intégrant le principe de réalité. Du fait de la confusion possible (et réalisée de fait par vos soins ici même !) entre ces deux postures, j'interrogeais la pertinence d'utiliser le même terme de "désir".
 
"""""Sur la valeur de la vie, voici l’alternative devant laquelle vos idées vous placent: soit vous considérez que toute vie vaut absolument la peine d’être vécue, et dans ce cas vous devez admettre que Chantal Sébire a eu tort de se suicider, soit vous considérez qu’il y a des cas où la vie ne vaut absolument plus la peine d’être vécue. Et dans ce cas, une Chantal Sébire qui aurait refusé de mourir aurait été dans l’erreur : il aurait fallu la convaincre de se suicider, tout comme il faut convaincre le dépressif de rester en vie. Si le jugement : « la vie de Chantal Sébire ne vaut pas d’être vécu » est absolument vrai, alors la décision de vivre ou de mourir que prend Chantal Sébire ne change rien à la vérité de ce jugement.
 
Pour présenter l’argument différemment, supposons que Chantal Sébire ait cherché à savoir si sa vie valait absolument la peine d’être vécue, afin de décider si elle devait vivre ou mourir. D’après vous, les jugements de valeur sont absolument vrais ou faux. Donc, d’après vous, Chantal Sébire était soit dans un cas où sa vie ne valait plus la peine d’être vécue, et par conséquent elle aurait eu tort de ne pas se suicider ; soit Chantal Sébire était dans un cas où sa vie valait encore la peine d’être vécu, et par conséquent elle se trompait en réclamant la mort. Dans l’optique qui est la vôtre, la décision de Chantal Sébire ne devrait rien changer au fait que sa vie valait ou non la peine d’être vécue. Car dans votre optique, c’est la reconnaissance du fait que sa vie ne valait plus la peine d’être vécue, qui aurait dû conduire Chantal Sébire à se suicider. Car enfin, à moins de prendre ma manière de penser, vous n’allez pas tout de même pas faire du seul caprice d’un malade la pierre de touche de la valeur de la vie ?"""""
 
>> Oui, vous avez bien compris ma position. En ajoutant que quelque soit la "vérité du jugement" sur un cas particulier, il n'appartient jamais, en dernière instance, qu'à la personne considérée de le poser en acte. Parce que, encore une fois, on n'impose pas le Bien. Et c'est bien le danger de l'euthanasie, à plus forte raison par son inscription dans la loi (rappelons que la dernière société à l'avoir fait fut le IIIe Reich, sans évoquer, aujourd'hui, les dérives qui se font jour dans les pays européens ayant franchi le pas) que de s'ériger, avec d'autres mesures, en "tyrannie du Bien". Entre cette dernière et l'idolâtrie du libre choix, il y a un juste milieu et c'est la voie/voix de la raison.
Commentaire n°10 posté par Loïc le 26/05/2008 à 16h02
Bonjour Loïc !
 
Je ne vous oublie pas !
 
Je suis juste débordé :=(
 
A bientôt !
Commentaire n°11 posté par Nathanaël le 01/06/2008 à 23h52
Bonjour Nathanael,

Pas de problème, je comprends tout à fait ! Je guette votre prochaine réponse. A bientôt.

Loïc
Commentaire n°12 posté par Loïc le 02/06/2008 à 16h23
Bonjour Loïc !
 
Voici enfin un complément à ma réponse du 25/05, qui portait sur votre commentaire 5 posté le 13/05/2008, 17:26:58.
Lorsque vous avez mentionné les travaux de psychologie cognitive relatifs aux biais interprétatifs liés à la dépression, je n’avais pas compris que ces travaux portaient sur la métaphysique du dépressif, ou encore, sur la conception du monde que la dépression pourrait induire. Vos auteurs ont-ils trouvé la vraie métaphysique, à l’aune de laquelle ils se sentent capables d’évaluer celle du dépressif ? J’en doute, mais je ne suis qu’un profane ;=) Si ces travaux montrent qu’un dépressif réussit moins bien un test type QI qu’une personne saine, je ne les remets pas en cause. Mais selon ce critère, une simple grippe suffit à altérer la lucidité d’un malade. Et de même qu’il est possible, tout en étant ivre, de résoudre correctement une équation, de même il est possible, pour un dépressif, de se forger une conception du monde cohérente. La métaphysique du dépressif n’est pas fausse, elle est invivable. Ce n’est pas parce qu’il se trompe que le dépressif est malade, mais parce que la vie l’ennuie. Au point de vue théorique, la métaphysique du dépressif n’est pas moins vraie qu’une autre : simplement, pour vivre, mieux vaut ne pas être dépressif.
---------------------
J’ai encore du mal à saisir quel motif vous fait condamner l’inceste. Vous avez commencé par invoquer l’inhibition envers les familiers : « L'inceste n'est pas condamnable en vertu d'un tropisme culturel qui serait, comme par hasard, universellement partagé, mais parce que l'interdit de l'inceste est ancré biologiquement (inhibition sexuelle envers les familiers), ce qui en a fait un fondement anthropologique » (commentaire n° 1, du 05/05/2008 12:13:14). D’après cette explication, c’est parce que l’inceste serait réprouvé par tous les humains qu’il serait condamnable. Quelques jours plus tard, cependant, vous proposerez un autre fondement : « S'il faut conserver l'interdit de l'inceste, c'est parce qu'il constitue justement un fondement du lien social, dans toute société (contrairement à ce que vous affirmez, cet interdit est universel, ce qui tend par ailleurs à corroborer un peu plus, s'il était besoin, son origine naturelle) et que sa dissolution expose à des conséquences funestes. » D’après cette explication, l’inceste est condamnable non pas parce qu’il est réprouvé par tous les humains, mais parce qu’il constitue un danger pour l’unité sociale (commentaire n° 5 du 13/05/2008 17:26:58). Votre première explication est naturaliste : par nature, l’inceste répugne à tous les humains, et c’est pourquoi il est condamnable ; votre seconde explication est conséquentialiste : c’est parce qu’il a des conséquences néfastes sur l’unité sociale qu’il faut condamner l’inceste. Qu’est-ce donc qui, d’après vous, fonde l’interdiction de l’inceste ?
 
D’ailleurs, l’humanité condamne-t-elle unanimement l’inceste ? La réponse doit être nuancée. On peut dire que des prohibitions touchant l’inceste se remarquent dans toutes les sociétés. On peut en ce sens parler de prohibition universelle de l’inceste, en gardant à l’esprit que cette prohibition prend les formes les plus diverses. Mais ce qui vaut de la société ne vaut pas de l’individu : de ce que la prohibition de l’inceste se remarque dans toutes les sociétés, on ne peut pas conclure que tous les humains condamnent l’inceste. Je crois que de nombreux humains pratiquent l’inceste, et que de nombreux humains ont des désirs explicitement incestueux (je ne parle pas de pulsions inconscientes). Je ne sais pas si une étude chiffrée, dont on devine la difficulté, a été tentée à ce sujet. D’après ce document (La violence familiale au Canada, un profil statistique, tableau p.34), en 2005, un sous-ensemble de services de police couvrant 23 millions de Canadiens, soit 71% de la population totale, a recensé 2398 victimes d’agressions sexuelles âgées de 0 à 17 ans, de la part d’un parent, d’un frère ou d’une sœur. On ne peut rien en conclure, c’est entendu. C’est par expérience et par des témoignages de proches que j’ai acquis la croyance que les pratiques incestueuses n’étaient pas rares : un tel savoir est difficilement communicable, j’en conviens.
Commentaire n°13 posté par Nathanaël le 10/06/2008 à 23h45

Bonjour Nathanael,

Je vous informe que ce message est le dernier. Je suis en effet lancé depuis peu dans l’aventure de l’entreprenariat et je ne dispose plus du temps nécessaire à la poursuite de ces discussions pourtant passionnantes et, en un sens, décisives (car il s’agit au fond de déterminer un idéal de civilisation). Je lirais bien sûr votre réponse s’il en est une.

 

"""""Lorsque vous avez mentionné les travaux de psychologie cognitive relatifs aux biais interprétatifs liés à la dépression, je n’avais pas compris que ces travaux portaient sur la métaphysique du dépressif, ou encore, sur la conception du monde que la dépression pourrait induire. Vos auteurs ont-ils trouvé la vraie métaphysique, à l’aune de laquelle ils se sentent capables d’évaluer celle du dépressif ? J’en doute, mais je ne suis qu’un profane ;=) Si ces travaux montrent qu’un dépressif réussit moins bien un test type QI qu’une personne saine, je ne les remets pas en cause. Mais selon ce critère, une simple grippe suffit à altérer la lucidité d’un malade. Et de même qu’il est possible, tout en étant ivre, de résoudre correctement une équation, de même il est possible, pour un dépressif, de se forger une conception du monde cohérente. La métaphysique du dépressif n’est pas fausse, elle est invivable. Ce n’est pas parce qu’il se trompe que le dépressif est malade, mais parce que la vie l’ennuie. Au point de vue théorique, la métaphysique du dépressif n’est pas moins vraie qu’une autre : simplement, pour vivre, mieux vaut ne pas être dépressif."""""

>> Ce qu'ont montré de nombreux travaux psychologiques, c'est que la dépression implique un ensemble de distorsions cognitives (manichéisme, surgénéralisation, personnalisation, etc.) et plus "en profondeur", de schémas dysfonctionnels, qui altère la manière de penser, de ressentir et d'agir du malade. Aussi, non, le dépressif ne voit pas le monde tel qu'il est, mais tel que son trouble le lui fait voir (lire le Face aux ténèbres de William Styron dans lequel l’auteur fait le récit de sa descente aux enfers de la dépression). Mais je retrouve là, sans surprise, votre relativisme : si tout se vaut, alors pourquoi pas la grisaille du dépressif, érigée en système ? (Avec en bonus le luxe de pouvoir se vautrer dans le romantisme morbide du "mal byronien" ou de l’illusion du malheur comme "métaphysique" supérieure). Toute tentative de guérison ne constitue-t-elle pas alors une insupportable atteinte à la liberté du malade ? Que les suicidaires se suicident, que les toxicomanes se droguent, que les cancres demeurent illettrés (je force à peine le trait : c’est l’argument très sérieux de quelques "pédagogues" pour lesquels les règles d’orthographe relèvent du fascisme) et que vive la liberté !

"""""J’ai encore du mal à saisir quel motif vous fait condamner l’inceste. Vous avez commencé par invoquer l’inhibition envers les familiers : « L'inceste n'est pas condamnable en vertu d'un tropisme culturel qui serait, comme par hasard, universellement partagé, mais parce que l'interdit de l'inceste est ancré biologiquement (inhibition sexuelle envers les familiers), ce qui en a fait un fondement anthropologique » (commentaire n° 1, du 05/05/2008 12:13:14). D’après cette explication, c’est parce que l’inceste serait réprouvé par tous les humains qu’il serait condamnable. Quelques jours plus tard, cependant, vous proposerez un autre fondement : « S'il faut conserver l'interdit de l'inceste, c'est parce qu'il constitue justement un fondement du lien social, dans toute société (contrairement à ce que vous affirmez, cet interdit est universel, ce qui tend par ailleurs à corroborer un peu plus, s'il était besoin, son origine naturelle) et que sa dissolution expose à des conséquences funestes. » D’après cette explication, l’inceste est condamnable non pas parce qu’il est réprouvé par tous les humains, mais parce qu’il constitue un danger pour l’unité sociale (commentaire n° 5 du 13/05/2008 17:26:58). Votre première explication est naturaliste : par nature, l’inceste répugne à tous les humains, et c’est pourquoi il est condamnable ; votre seconde explication est conséquentialiste : c’est parce qu’il a des conséquences néfastes sur l’unité sociale qu’il faut condamner l’inceste. Qu’est-ce donc qui, d’après vous, fonde l’interdiction de l’inceste ?"""""

>> Mais les deux explications ne s'excluent pas mutuellement, cher Nathanael. D'un côté, l'origine naturelle de l'interdit de l'inceste (inhibition sexuelle envers les familiers et poussée génétique vers les non familiers, le tout pour favoriser la réplication des gènes, tout en limitant l’apparition de gènes récessifs), de l'autre, sa vertu de lien social premier, en tant que vecteur d'exogamie (cf. Lévi-Strauss : l'interdit de l'inceste fonde l'ouverture à l'altérité et l'échange). Notez que les deux explications se rejoignent et c’est logique, encore une fois : où pourrait bien s’ancrer le social, sinon dans le naturel ? Et comment pourrait s’exprimer le naturel, sinon par l’intermédiaire du social ? (Raison pour laquelle il est vain, au passage, d’opposer inné et acquis) Enfin, si d’aventure rien de tout ceci ne vous avait convaincu, il resterait l’un de vos maîtres à penser, Freud. Pour lui, l’interdit de l’inceste participe de la construction psychique de l'individu en tant qu’inscription fondatrice du désir et de la loi, le complexe d’Œdipe et sa résolution par l’acceptation de la castration amenant à des choix d’objet sexuel en dehors de la famille. (Voyez comme tout est cohérent : notre société a d’abord "tué le Père" et voilà qu’elle remet à présent en cause l’interdit de l’inceste ; c’est qu’il s’agit d’éliminer jusqu’aux derniers reliquats du patriarcat, relégué au statut de vieux préjugé anthropologique)

"""""D’ailleurs, l’humanité condamne-t-elle unanimement l’inceste ? La réponse doit être nuancée. On peut dire que des prohibitions touchant l’inceste se remarquent dans toutes les sociétés. On peut en ce sens parler de prohibition universelle de l’inceste, en gardant à l’esprit que cette prohibition prend les formes les plus diverses. Mais ce qui vaut de la société ne vaut pas de l’individu : de ce que la prohibition de l’inceste se remarque dans toutes les sociétés, on ne peut pas conclure que tous les humains condamnent l’inceste. Je crois que de nombreux humains pratiquent l’inceste, et que de nombreux humains ont des désirs explicitement incestueux (je ne parle pas de pulsions inconscientes). Je ne sais pas si une étude chiffrée, dont on devine la difficulté, a été tentée à ce sujet. D’après ce document (La violence familiale au Canada, un profil statistique, tableau p.34), en 2005, un sous-ensemble de services de police couvrant 23 millions de Canadiens, soit 71% de la population totale, a recensé 2398 victimes d’agressions sexuelles âgées de 0 à 17 ans, de la part d’un parent, d’un frère ou d’une sœur. On ne peut rien en conclure, c’est entendu. C’est par expérience et par des témoignages de proches que j’ai acquis la croyance que les pratiques incestueuses n’étaient pas rares : un tel savoir est difficilement communicable, j’en conviens."""""

>> Vous répondez de vous-même à vos interrogations : ce n'est pas parce qu'il existe un interdit à l'échelle de la société qu'il sera nécessairement intériorisé par les individus (et cela vaut également pour l’explication biologique : la nature aussi a des ratés). Mais cette réalité vaut pour toutes les conduites anti-sociales, du meurtre au cannibalisme. Je doute pourtant que vous en fassiez un motif valable de levée de l'interdit du meurtre ou du cannibalisme. Inutile également de préciser que ce n’est pas parce qu’une conduite existe (si j’admets un instant votre argument selon lequel les pratiques incestueuses ne seraient pas rares) que cela la rend automatiquement légitime, tant pour l’individu que pour la société. Par ailleurs, ce n'est pas parce que de nombreuses agressions sexuelles se déroulent, comme vous l'écrivez à juste tire, dans le cadre familial, que cela témoigne de la puissance d'un hypothétique désir incestueux. On peut aborder cet état de fait d’un point de vue économique (c’est dans l’air du temps, en plus) : si la famille est le théâtre privilégié d'agressions sexuelles, c'est peut-être tout simplement parce que ce théâtre est tout proche et que son entrée en scène implique un coût minimal. Il est beaucoup plus facile à un homme d’abuser de sa fille à domicile (outre la proximité physique, il y a le poids de l'autorité parentale, avec un peu de chance, la gamine ne fera pas d'histoires et gardera le secret) que de trouver une cible au-dehors, de la contraindre, de la violer, puis de prendre la fuite, le tout sans se faire remarquer par quiconque.

 

Que vous dire, en conclusion ? Que vous êtes résolument moderne, voire progressiste (les deux notions se confondant toujours plus, puisque le progrès se résume désormais à cette espèce de fuite en avant, dans une logique de dissolution généralisée), tandis que je m’enorgueillis de ne l’être pas. Il est assez frappant que désormais toute relation humaine se conçoive sous la forme du contrat et encore qu’à partir du moment où elle se conçoit de la sorte, alors elle est tenue pour légitime et par suite, légale. D’ailleurs, ce qu’il subsiste d’illégal aujourd’hui ne tardera pas à être autorisé demain au nom de la liberté : c’est ainsi qu’en Allemagne, l’inceste (Patrick et Susan Stübing) et le cannibalisme (Armin Meiwes et Bernd Jürgen Brandes), justement, ont donné lieu à d’émouvantes croisades de la part de quelques "libéraux" afin qu’ils soient enfin reconnus en tant que pratiques que chacun pourrait exercer de plein droit. Pour l’heure, le libéralisme a perdu ces batailles, mais je ne doute pas qu’il gagnera prochainement la guerre. Il faut d’abord préparer les esprits. Par exemple avec un film sur l’inceste frère-sœur en compétition au festival de Cannes (Delta, de Kornel Mundruczo).

J'ignore où tout cela nous mènera mais je crois que s'il est une fin de l'Histoire, alors elle s'approche à grand pas, voire, a déjà eu lieu sans que personne (en dehors de quelques diables, à l'instar de Philippe Muray) ne s'en émeuve.


Chaleureusement.

Commentaire n°14 posté par Loïc le 12/06/2008 à 17h33
Bonjour Loïc !
  
D'abord, je dois de nouveau vous demander de m'excuser, car je vous réponds tard...
 
Ensuite, je vous souhaite les meilleures choses pour votre projet : puisse la réussite être au rendez-vous !
 
Enfin, je réagirai à votre commentaire : il nous faut des entrepreneurs philosophes ;=)
 
Mais vous comme moi manquons de temps : c'est pourquoi je ne pourrai vous écrire avant quelques temps.
 
A bientôt !
Commentaire n°15 posté par Nathanaël le 22/06/2008 à 22h43
Salut Loïc,

Juste une remarque rapide : il me semble qu'il y a quand même une grosse différence entre l'inceste librement consenti et le cannibalisme librement consenti : c'est que dans le dernier cas - et non dans le premier -, on peut objectivement montrer (et c'est peu dire) que ce n'est pas un bien pour celui qui le subi, et que c'est même plutôt un mal, ce qui est une considération qui devrait être propre à satisfaire l'aristotélicien réaliste que tu es :) (bien sûr, si on suppose que la relation incestueuse dont il est question reste du domaine privé, afin de ne pas compromettre le lien social qui uni les protagonistes à leurs congénères).

Bien à toi,
Miky
Commentaire n°16 posté par Miky le 18/09/2008 à 12h01
Salut Miky,

Je ne suis pas d'accord avec toi, quel que soit le point de vue que tu prennes. Commençons par le point de vue libéral. Le libéralisme est un subjectivisme : c'est l'individu qui fixe la valeur de toute chose. Par suite, si un individu décide que l'inceste ou le cannibalisme est bien, alors c'est bien, à partir du moment où les droits d'autrui sont respectés (consentement mutuel, parangon du juste procédural propre au libéralisme). Tu prétends que dans le cas du cannibalisme on peut "objectivement" montrer que c'est un mal. Je répondrais deux choses : d'abord, d'un point de vue théorique, pour un libéral, une valeur "objective", ça n'existe pas, comme déjà dit, c'est l'individu seul qui est "la mesure de toutes choses" (et c'est patent dans l'affaire Meiwes : la "victime" Brandes était tout à fait consentante, adorant les mutilations et rêvant de se faire manger ! Il a d'ailleurs partagé un bout de son pénis avec Meiwes autour d'une bouteille de vin, avant que Meiwes ne le tue, ne le découpe et ne le consomme, comme convenu). Ensuite, d'un point de vue pratique, si tu cherches un peu sur le net, tu découvriras que des cannibales, il y en a quelques-uns, tout de même, qu'ils ont leur fora de discussion et que là-dessus ils s'échangent tous les trucs pour s'adonner à leur perversion pendant des années sans dommages (sans rentrer dans les détails morbides, il y a des zones du corps qu'on peut découper sans problèmes majeurs : ça cicatrice, puis rebelote). Maintenant, de mon point de vue "anti-moderne", il n'y aucune différence entre l'inceste et le cannibalisme : dans les deux cas, il s'agit d'un interdit de civilisation, d'un pilier anthropologique. Tu dis que pour l'inceste, à partir du moment où ça reste privé, ça ne pose pas problème. Outre que je suis loin d'en être sûr (là c'est le psy qui parle : comme je l'expliquais à Nathanaël, si chacun d'entre nous demeure le mieux placé pour savoir ce que nous désirons, c'est moins évident lorsqu'il s'agit de savoir ce qui est bien pour nous, la distinction désir/bien étant importante d'un point de vue tant psychologique que social), le problème du droit libéral, c'est que ça ne reste jamais privé, justement ! Sous couvert de "progrès", on (la classe politico-médiatique, avec le soutien et la bénédiction de milliers d'idiots utiles) change le droit de fond en comble et par là, toute la société (les deux cas que j'ai pris étant exemplaires à cet égard : les Stübing ont intenté (en vain, pour l'heure) une action en justice pour avoir le "droit" de se marier et que la justice reconnaisse ainsi la validité de leur petite famille (oui, ils ont 4 enfants) ; quant à Meiwes, s'il fut finalement condamné à perpétuité, son histoire a elle aussi secoué l'opinion publique allemande et donné lieu à d'émouvantes croisades de libéraux en faveur du "progrès" (en France, en ce moment, c'est la fameuse "homoparentalité" et la toute récente "gestation pour autrui" et demain ?). Bref, ce que je trouve dangereux, c'est précisément ce passage du privé au public, de l'individuel au social, dans une logique typiquement libérale de "déconstruction" systématique : foin du patriarcat et des interdits de l'inceste, du cannibalisme et du meurtre, que vive la liberté dans la grande matrice ! Les pratiques de chacun ne regarde que lui, mais pourquoi (et pour quoi, à quelle fin) en faire une nouvelle règle, au prix de ce que notre civilisation a mis des siècles à construire péniblement (et qui marchait tant bien que mal, à preuve du contraire, tandis que la dissolution généralisée de notre temps ne donne pas grand-chose de bon, là aussi paroles de psy et d'ancien en contact avec les "exclus") ? Pour autant, je ne suis pas naïf, je sais que le "combat" (s'il en est un) est perdu d'avance, que la fin de l'Histoire aidant, nous allons gaiement vers le matriarcat et le paganisme, sur fond de "festif" obligatoire.

Chaleureusement, Loïc

PS : si je reconnais ma dette à Aristote, cela ne m'empêche pas d'enseigner à mes clients les rudiments de la logique non-aristotélicienne (Korzybski, Hayakawa), pour leur plus grand bien. Quant au réalisme, j'y adhère assez pour regarder à droite et à gauche avant de traverser la rue, ou prendre l'ascenseur au lieu de me jeter par la fenêtre du 20e étage d'un immeuble. Une hérésie, sans doute, pour tous les alter-comprenants de la physique quantique. ;-)
Commentaire n°17 posté par Loïc le 19/09/2008 à 05h05
Miky, Loïc, merci d'essayer de faire sortir ce blog de son sommeil. Je sais combien il est pénible de tomber éternellement sur la même page, sans aucune mise à jour. Ce n'est pas sans honte que je m'aperçois combien je récompense mal votre intérêt.
Commentaire n°18 posté par Nathanaël le 23/09/2008 à 23h54
Cher Nathanaël,

Très touchant, votre acte de contrition. Mais j'estime pour ma part que seule une compensation financière pourrait laver définitivement l'affront renouvelé que vous avez perpétré à mon endroit. :-D Au plaisir de vous lire (oh certes pas au rythme effréné d'autrefois, je ne dispose moi-même plus du temps nécessaire pour cela) ! ;-)

Chaleureusement, Loïc
Commentaire n°19 posté par Loïc le 25/09/2008 à 17h05

La philo, c'est

Pas d'accord ?

Ca tue...

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